"Dadant"-Beute und Betriebsweise

[kamikaze]

[andreasE]

Ist jedenfalls keine verlorene Zeit ...

Dankeschön Franz, ich habe aber grad ein wenig Zeit, denn Zeit ist das Wichtigste was uns der liebe Gott mit auf den Lebensweg gegeben hat... und Porsche.

...du schröpfst Ende April, Anfang Mai deine Völker um Ableger zu machen um so effektiv den Schwarmtrieb zu nutzen und sogleich zu dämpfen.

Ja.
Das kann aber auch etwas später sein, je nach Jahr und Volksgrösse. Das "effektiv " bezieht sich jedoch bei mir auf den Nutzen, da ich das Potential welches in diesem Urtrieb steckt mir aneigne und nicht sinnlos versuche mit Zellenbrechen dagegen zu arbeiten.

Was mir noch nicht ganz klar ist was du dann mit den so gewonnen Brutbrettern machst?

Na, Ableger.
Diese Ableger, groß genug gebildet, versorgen sich selbst, bedürfen keiner Pflege, sammeln Honig und werden anschließend zu einem großen Teil verkauft. DAS bedeutet "den Schwarmtrieb nutzen und nicht dagegen zu arbeiten ".

Einwabenableger (Brutwaben l Leerwabe l Futterwabe) ala Pia Aumeier mit anschließendem Umweißeln im Herbst?

Wer ist denn Pia Aumeier?
Aber wer das auch sei, soetwas mache ich nicht.

Oder weisselst du nicht um und begnügst dich mit der Nachschaffungskönigin?

Königinnen die nich taugen, gehen umgehend in den Königinnenhimmel... und ich helfe ihnen dabei.
Jedoch würde ich mich nicht mit Nachschaffungsköniginnen vergnügen/ begnügen wollen.

Oder machst du mit den Brutbrettern Sammelbrutableger mit integrierter Königinnenzucht?

Nur in wenigen und bestimmten Fällen.

Oder nimmst du lediglich Schwarmzellen zum Umweiseln?

Im Laufe der letzten Jahre bin ich dazu übergegangen nicht mehr zu schröpfen bevor Schwarmzellen auf den Waben sich befinden. Die Ableger die daraus entstehen dienen mir auch zum Umweiseln.

Oder lässt du still umweiseln.

Unbedingt, das lasse ich aber nur in den Völkern mit den guten Königinnen geschehen.
Grund? Siehe meine Ausführungen zur Selektion von guten Völkern mit hohem Ertrag unter der besonderen Berücksichtigung des "einfachimkerns".

Da ich meine Imkerei bei +- 10 Völkern haben möchte, wie wäre hier dein Tipp zur Vermehrung und Gesunderhaltung?

Vermehrung: Vermehrung aus dem Schwarmtrieb heraus.
Gesunderhaltung: Nur von den Völkern vermehren, welche den höchsten Honigertrag haben.
Beides gilt für jede Imkereigrösse.

Gruß
Andreas

[waldimker]

In der Art und Weise des von AndreasE beschriebenen Vorgehens sehe ich über den Nutzen des Nutzens des Schwarmtriebs (und der guten Genetik sowie Entstehen dieser Genetik mittels Schwarmzellen) noch den, dass es im Wesentlichen zu einer Arbeitserleichterung führt. Statt ständig nach Weiselzellen zu gucken und diese zu brechen (das ist meines Erachtens die mühseligste Arbeit in der Imkerei) schau ich nur bis es passiert. Und danach ... man muss es nur im Kopf grad kriegen ... wird das Volk zu Ablegern verwurschtet oder zumindest in zwei geteilt. Kein ständiges Zellenbrechen, keine künstliche Königinnenzucht. Lieber ein paar Völker mehr betreuen, genauso viel Honig ernten und ein paar Ableger "zu viel" haben. Mit dem Weniger an Arbeit - wie beschrieben - müsste das etwa hinhauen, denk ich.

[waldimker]

@Andreas:
wenn Du noch ein wenig mehr Zeit geschenkt bekommst, könntest Du uns sagen, wie Du das macht mit dem Ableger-Bilden wenn Schwarmzellen angesetzt wurden?

- in welchem Rhythmus kontrollierst Du? Es müssten 9 Tage genügen.
- in welchem Stadium der Weiselzellen bildest Du die Ableger? Wie Du sie gerade vorfindest oder wartest Du bis kurz vor dem Verdeckeln?
- wie viele Brutwaben entnimmst Du aus dem schwarmlustigen Volk? Eine, zwei, alle?
- oder nimmst du den Schwarm vorweg und belässt den Rest?
- bleiben die Ableger am Stand ... weil die Erschütterungen bei der Fahrt den kostbaren royalen Nachwuchs schädigen könnten?

Was machst Du mir schwarmlustigen Völkern, von denen Du NICHT nachziehen willst?

[andreasE]

@Andreas:
wenn Du noch ein wenig mehr Zeit geschenkt bekommst, könntest Du uns sagen, wie Du das macht mit dem Ableger-Bilden wenn Schwarmzellen angesetzt wurden?

Ja.

- in welchem Rhythmus kontrollierst Du? Es müssten 9 Tage genügen.

Neun Tage genügen nie, weil die neun-Tage-Regel nicht funktioniert.
Meine Kontrollen finden spätestens nach sieben Tagen statt.

- in welchem Stadium der Weiselzellen bildest Du die Ableger? Wie Du sie gerade vorfindest oder wartest Du bis kurz vor dem Verdeckeln?

Ich nehme das Stadium, welches ich grad vorfinde. Wobei die älteren Zellen mir am liebsten sind. Würde ich warten bis sie kurz vor dem Verdeckeln sind, so müsste ich mir einzelne Völker notieren und nur für diese den Stand erneut aufsuchen...zudem funktioniert ja, wie bereits gesagt, die neun-Tage-Regel nicht.

- wie viele Brutwaben entnimmst Du aus dem schwarmlustigen Volk? Eine, zwei, alle?

EINE? Ich bin doch nicht Pia Aumeier.
Es kommt wie immer drauf an. Je mehr desto besser, am besten aber alle, denn dann habe ich auch gesunde Spättrachtvölker. Wichtig ist das die Ableger groß genug sind, damit die auch noch eine Zarge sammeln können.

- bleiben die Ableger am Stand ... weil die Erschütterungen bei der Fahrt den kostbaren royalen Nachwuchs schädigen könnten?

Die Ableger bleiben am Standort weil die Flugbienen zurückfliegen sollen, um weiter die Honigaufsätze füllen zu können.
Der royale Nachwuchs würde nur geschädigt, nach dem deren Zellen verdeckelt wären.

- oder nimmst du den Schwarm vorweg und belässt den Rest?

Meine Art der Schwarmvorwegnahme habe ich eben knapp umrissen. Das was die sich dabei denken ist mir zu aufwändig und umständlich.

Was machst Du mir schwarmlustigen Völkern, von denen Du NICHT nachziehen willst?

Den Brutwaben dieser Völker gebe ich eine Brutwabe aus Völkern, welche ich gut finde. Diese Brutwaben haben zweckmäßigerweise Weiselzellen, die jener Völker natürlich nicht.

Lieber ein paar Völker mehr betreuen, genauso viel Honig ernten und ein paar Ableger "zu viel" haben. Mit dem Weniger an Arbeit - wie beschrieben - müsste das etwa hinhauen, denk ich.

Denke ich auch.
Du kannst heute von keiner Imkerei mehr gut leben, wenn Du für 500 Völker einen Angestellten, zwei Lehrlinge und drei Praktikanten brauchst. Die intensiv geführten Imkereien sind nicht mehr zeitgemäß.
Imkereien dieser Ordnung führt man alleine.

Gruß
Andreas

[no21]

@waldimker

Danke für deine Fragen. Du sprichst mir aus der Seele!

@AndreasE

Danke für deine Antworten.

Habe ich nun richtig verstanden, dass du also keine einzelnen Brutbretter Ende April, Anfang Mai schröpfst (sanftes Schröpfen um den Schwarmtrieb zu dämpfen)???

Sondern....

Du wartest auf den Moment, bei dem den meisten Imkern die Schweißperlen auf der Stirn stehen, weil sie wissen das es jetzt losgeht mit dem Zellenbrechen und der Angst Schwärme zu verlieren.

Du erntest in dem Moment voller Vorfreude deine Ableger. Genial! Einfach!

- Es wird also alle 7 Tage in jedes Volk geschaut.

- Sobald Zellen zu sehen sind in einem Volk, wird die gesamte Brut in eine neue Beute eingeschlagen. Es werden keine Zellen gebrochen.

- Dieser so entstandene Ableger wird am Standort belassen damit die Flugbienen zuruckkönnen zum alten Volk.

Meine Fragen:

- Magst du die Genetik eines Volkes nicht, werden dann trotzdem alle Waben entnommen und in eine neue Beute eingeschlagen, aber alle Zellen gebrochen und dann eine Brutwabe mit Zellen eines guten Volkes eingehängt???

- auf die Ableger kommt dann wahrscheinlich sofort ein Honigraum drauf???

- Auf den Altvölkern bleiben alle Honigräume drauf???

- Sammelt nun das Brutlose Altvolk einfach genauso stark weiter???

- Bleiben im Altvolk die Altbienen und die Königin und ansonsten nur Mittelwände???

Liebe Grüße

Lukas

P.S. Hab vorhin alle meine Völker eingeengt. Endlich wieder Klamotten die nach Smoker riechen.

[Karlheinz]

Ich bedanke mich auch für die präzise Fragestellung bom Waldimker. Ganz herzlichen Dank auch an Andreas für die detaillierten und mir sehr logisch erscheinenden Antworten.
Das werde ich dieses Jahr auch so machen.
Liebe Grüsse
Karlheinz

[dadantus]

Erweitert wird von da an immer mit Mittelwänden sobald die Bienen sichtbar über die Begrenzung hinausragen.

Erweitert wird mit Mittelwänden, sobald die Völker Waben zum Brüten brauchen.


Guten Morgen,

@Andreas, erweiterst du auf der Schiedseite (beim Drohnenrahmen) oder auf der Beutenwand Seite oder an welcher Position?

Gruß
Manuel

[waldimker]

- wie viele Brutwaben entnimmst Du aus dem schwarmlustigen Volk? Eine, zwei, alle?

EINE? Ich bin doch nicht Pia Aumeier.
Es kommt wie immer drauf an. Je mehr desto besser, am besten aber alle, denn dann habe ich auch gesunde Spättrachtvölker. Wichtig ist das die Ableger groß genug sind, damit die auch noch eine Zarge sammeln können.

Das bezog sich auf die pro schwarmtriebigen Volk ENTNOMMENEN Waben, nicht auf die im Ableger- oder Vollkasten akkumulierten. Das mit den Spättrachtvölkern leuchtet ein.
Bei der Bildung von so großen Brutablegern habe ich in unserm Trachtgebiet ein wenig Bauchweh, ob die tatsächlich ne Zarge voll Honig bringen UND sich entwickeln. Alldieweil diese Waldtracht... Und die Sommertracht in milderen Gebieten ist nicht sonderlich verlässlich. Wenn regnerisches Wetter ist, ist mit der Rapsblüte alles "vorbei", sonst mit der Akazie.
Ebenso natürlich die ent-wabten Fluglinge (belässt Du übrigens eine "Bannwabe" mit offener Brut (oder wie die heißt)? In der Waldtracht werden die sehr ungern die Waben bauen. Freilich - mit Mittelwänden geht es eher. Aber auch die werden sich nicht wirklich gut entwickeln. Ist zumindest meine bisherige, noch unzureichende Erfahrung.

- oder nimmst du den Schwarm vorweg und belässt den Rest?

Meine Art der Schwarmvorwegnahme habe ich eben knapp umrissen. Das was die sich dabei denken ist mir zu aufwändig und umständlich.

Ich finde das auch umständlich mit Kunstschwarmkasten, Kellerhaft und all dem Gedöns. Vllt. wird da die Schwelle von Ideal zu Ideologie bereits beschnuppert.

Andere Frage: Für den oben geschilderten Fall dass von den Ablegern kein Honig zu erwarten ist:
Für eine Ablegerbildung nimmst Du sonst mindestens 3 Brutwaben mit Bienen, das weiß ich von zuvor.
Da diese aber - wenn ich Dich richitg verstanden habe - allein in einen Kasten kommen, könnte man mit einem sogenannten "Viererboden" mit 4 Begattungsvölkchen auf je 2 Waben oder meinetwegen "Zweierböden" mit 2 Begattungsvölkchen auf je 3 Waben den Wärmehaushalt in diesen Völkchen verbessern.
In die 2-Waben-Abteile würde ich 1 gute Brutwabe und 1 Futterwabe packen, in die 3-Waben-Abteile 2 gute Brutwaben und 1 Futterwabe.
Da die Völkchen nur durch ein rel. dünnes Trennschied getrennt sind, der Kasten ansonsten eine für Frühjahrsbedingungen gute Isolierung hat und auch von unten kein Luftzug reinkommt, könnte das wohl ähnlich gute Königinnen (und Völker) ergeben wie die größeren 3-Brutwaben-Ableger?
Natürlich: Die machen mehr Arbeit, denn sie müssen zu gegebener Zeit umgesetzt und dann gefüttert werden (man bedenke: eine sichere Entwicklungstracht für diese Völklein fehlt bei uns sowieso). Aber für eine forcierte Expansion wäre dies evtl. der wirtschaftlichere Weg.
Diese kleineren Einheiten sollte man wohl dann ohne Abflug der Flugbienen woanders hinstellen, oder wie schätzt Du das ein?

Für eine bereits expandierte Imkerei scheinen mir die stärkeren 3-Wabenableger oder mit sogar allen Brutwaben aus einem Volk der solidere Weg. SChließlich könnte man Mitte Juli diese Ableger - bei gutem Gedeihen - nochmal teilen.

grüße vom waldimker

[andreasE]

Hallo Lukas,

Du wartest auf den Moment, bei dem den meisten Imkern die Schweißperlen auf der Stirn stehen, weil sie wissen das es jetzt losgeht mit dem Zellenbrechen und der Angst Schwärme zu verlieren.

Ja.
Wobei an dieser Stelle der geneigte und aufmerksame Leser sicherlich schon festgestellt hat,dass ich "früher " etwas anderes geraten habe. Zum einen schreibe ich in die Öffentlichkeit jedoch nur Dinge,welche sich über lange Zeit bewährt haben und zum anderen mache auch ich natürlich eine Entwicklung durch...soviel zu einwendbaren Widersprüchen.

Du wartest auf den Moment, bei dem den meisten Imkern die Schweißperlen auf der Stirn stehen, weil sie wissen das es jetzt losgeht mit dem Zellenbrechen und der Angst Schwärme zu verlieren.

Nun, ich fürchte mich auch davor Schwärme zu verlieren. Im allgemeinen Sinne sind es eben nur Schwärme. Man kann sich aber ja mal überlegen wieviel Geld davonfliegt...! Es sind mit dem möglichen Honig sicherlich an die 300€. Das sind drei Schachteln 8x68s.

- Es wird also alle 7 Tage in jedes Volk geschaut.

Das braucht es ganz und gar nicht. Ich weiß ja so ungefähr wann meine Bienchen schwärmen wollen. Zu diesem Zeitpunkt schaue ich mir die stärksten Völker an und behandel sie nach Notwendigkeit. Irgendwann ziehen die schwächeren Völker nach und ihnen geschieht gleiches. Das heißt: Ich brauche gar nicht über einen längeren Zeitraum alle Völker ständig zu öffnen, um zu wissen was grad notwendig ist.

Dazu möchte ich aber ebenfalls anmerken,dass wir es hier mit Lebewesen zu tun haben und in ihnen liegt selbstverständlich eine gewisse Unberechenbarkeit. Desweiteren spreche ich hier von meiner Umgebung.

- Sobald Zellen zu sehen sind in einem Volk, wird die gesamte Brut in eine neue Beute eingeschlagen. Es werden keine Zellen gebrochen.

Ja.

- Dieser so entstandene Ableger wird am Standort belassen damit die Flugbienen zuruckkönnen zum alten Volk.

Ja.

- Magst du die Genetik eines Volkes nicht, werden dann trotzdem alle Waben entnommen und in eine neue Beute eingeschlagen, aber alle Zellen gebrochen und dann eine Brutwabe mit Zellen eines guten Volkes eingehängt???

Ja.

- auf die Ableger kommt dann wahrscheinlich sofort ein Honigraum drauf???

Nein, erst wenn die Königin in Eiablage ist... für eine solche Maßnahme reichen die Waben nicht, dafür müsste der Kasten mit Brutwaben vollständig aufgefüllt werden.

- Auf den Altvölkern bleiben alle Honigräume drauf???

Ja.

- Sammelt nun das Brutlose Altvolk einfach genauso stark weiter???

Das hängt von der Bienenmenge und von dem jeweiligen Volk ab... tendenziell ist es jedoch vernachlässigbar weniger.

- Bleiben im Altvolk die Altbienen und die Königin und ansonsten nur Mittelwände???

Ja, ja und nein.
Diese Völker bekommen von mir Rähmchen mit Anfangsstreifen.
Naturbau ist billiger, geht schneller und ist vor allem schöner. Das Wachs verkaufe ich lieber.

Hab vorhin alle meine Völker eingeengt. Endlich wieder Klamotten die nach Smoker riechen.

Das dauert bei mir noch eine Weile.

Gruß
Andreas

[andreasE]

Hallo dadantus,

bei den Berufs- und Erwerbsimkertagen in Celle gab es einen Vortrag über den sogenannten Wachsskandal mit allem was dazu gehört. In der anschließenden Diskussion ging es fast ausschließlich darum wie die eigene Verantwortung auf irgendwelche obskuren Siegel deligiert werden kann, weil man wohl von der unumstößlichen Tatsache ausging man könne nur auf Mittelwänden imkern und andere aber für die gekaufte Wachsqualität verantwortlich sich zeichnen sollen. Der Naturbau war selbst von den anwesenden Bio-Imkern nicht erwähnt worden.

Das Zuhängen der Rähmchen handhabe ich recht flexibel, da ich keine Mittlwände mehr habe, sondern entweder ganz leere Rähmchen gebe oder welche mit Anfangsstreifen. Gibt man solche Rähmchen müssen die Waben daneben zu dem neuen Rähmchen "passen ".

Gruß
Andreas

[Tom]

Hallo Andreas,

Das Zuhängen der Rähmchen handhabe ich recht flexibel, da ich keine Mittlwände mehr habe, sondern entweder ganz leere Rähmchen gebe oder welche mit Anfangsstreifen.

Ich gehe zwar davon aus, dass das so bei dir gut funktioniert. Allerdings stellt sich mir als Anfänger trotzdem die Frage, ob in diesen Leerrähmchen der Drohnenbau nicht überbordet. Oder klärt sich diese Frage mit deiner folgenden Aussage:

Gibt man solche Rähmchen müssen die Waben daneben zu dem neuen Rähmchen "passen ".

Was genau ist mit "passen" gemeint, und wäre eine solche Verfahrensweise auch in ähnlicher Form auf andere Rähmchenmaße übertragbar?

Gruß Tom

[andreasE]

Hallo Tom,

Allerdings stellt sich mir als Anfänger trotzdem die Frage, ob in diesen Leerrähmchen der Drohnenbau nicht überbordet.

Diese Frage stellen sich viele Menschen welche vor der Entscheidung stehen, ob sie auf Naturbau umstellen sollen.
Mir hat sich die Frage nie gestellt, weil es zu meiner Zeit kaum Erfahrugen dazu gab und ich einfach gemacht habe.
Grundsätzlich vergleicht man immer mit der Mittelwandimkerei. Geschieht dies, so kann man im Naturbau natürlich wesentlich mehr Drohnenbau haben... wenn man möchte. Das heißt: Ich als Imker kann entscheiden wieviel es sein soll. Zumindest ist es leichter wenn die Völker im Frühjahr eingeengt und anschließend erweitert werden. Irgendwann in diesem Prozeß beginnen die Völker anteilig mehr mit dem Drohnenbau und ich sage dann es reicht. Selbst wenn ich es nicht mir sage und weiterhin erweitere, so stellt sich meines Erachtens keinerlei der vielbeschworenen Nachteile ein.
Die Nachteile für mich bestehen darin, daß ich mehr Rähmchen im Umlauf habe. Das wird aber erst ab einer bestimmten Völkerzahl interessant.

Oder klärt sich diese Frage mit deiner folgenden Ausage:

andreasE hat geschrieben:
Gibt man solche Rähmchen müssen die Waben daneben zu dem neuen Rähmchen "passen ".

Nein, das ist damit nicht gemeint.
Damit war gemeint, daß die Nachbarrähmchen Auswirkungen haben auf die Form der zu bauenden Wabe.
Wenn Du beispielsweise eine Futterwabe und eine Brutwabe hast, beide sind super grade ausgebaut und Du hängst zwischen diese ein Rähmchen zum Erweitern, so wird die Wabe in diesem Rähmchen nur unvollständig ausgebaut, wenn auf einer oder beider Waben daneben offene Areale mit Honig (... vor allem im oberen Bereich!) vorhanden sind.
Es geschieht hier nämlich folgendes: Die offenen Zellen mit dem Honig der Nachbarwaben werden zu Dickwaben ausgezogen, welche dann in Dein neues Rähmchen hineinragen. Und dies geschieht nicht nur beim Zwischenhängen, sondern auch am Rand.
Solche Dinge waren gemeint.

... und wäre eine solche Verfahrensweise auch in ähnlicher Form auf andere Rähmchenmaße übertragbar?

Diese "Verfahrensweise" ist auf jegliches Rähmchenmaß übertragbar.

Gruß
Andreas

[andreasE]

Hallo Waldimker,

Bei der Bildung von so großen Brutablegern habe ich in unserm Trachtgebiet ein wenig Bauchweh

Dieses Bauchweh hätte ich bei Dir auch, denn Deine Lage ist nicht wirklich gemäß den Bienen.
Bei Dir funktioniert das was ich schreibe nicht.

Ach ja, bevor ich es vergesse:
Ich hatte ja weiter oben schon gesagt, daß ich "früher" andere Dinge geraten habe. Diese Dinge sind tadellos, lange erprobt und bewährt... nur ich mache mittlerweile einiges nicht mehr so, sondern anders. Jeder kann aber mit dem Gesagten durchaus Erfolg haben, wenn es einigermaßen zu ihm und seiner Umgebung paßt.

Und die Sommertracht in milderen Gebieten ist nicht sonderlich verlässlich.

Das sollte sie aber sein.

Ebenso natürlich die ent-wabten Fluglinge (belässt Du übrigens eine "Bannwabe" mit offener Brut (oder wie die heißt)?

Ja, eine Bannwabe balasse ich, damit die Bienen nicht doch noch aus irgendwelchen Gründen ausziehen. Hatte das Volk aus besonderen Umständen heraus einen höheren Varroadruck, so entnehme ich diese Bannwabe nach der Verdeckelung als Fangwabe.

In die 2-Waben-Abteile würde ich 1 gute Brutwabe und 1 Futterwabe packen, in die 3-Waben-Abteile 2 gute Brutwaben und 1 Futterwabe.

Rechne doch mal aus, wieviel Bienen aus einer "guten Brutwabe" schlüpfen, wieviel Bienen von vornherein mit in den Kasten gehen und versuche Dir dann mal vorzustellen wie voll der Kasten dann ist und ob Du das möchtest...

...könnte das wohl ähnlich gute Königinnen (und Völker) ergeben wie die größeren 3-Brutwaben-Ableger?

Dazu kann ich nichts sagen.
Die Frage welche mir sich dabei aber stellt: Was taugen die Arbeiterinnen, welche Dir dann, mit einer nur vielleicht guten Königin, ein Volk aufbauen sollen und wieviel Pflege braucht so ein Völkchen?

Aber für eine forcierte Expansion wäre dies evtl. der wirtschaftlichere Weg.

Ganz sicher nicht.

Diese kleineren Einheiten sollte man wohl dann ohne Abflug der Flugbienen woanders hinstellen, oder wie schätzt Du das ein?

Das muß unbedingt so sein.

Gruß
Andreas

[Tobi]

Damit war gemeint, daß die Nachbarrähmchen Auswirkungen haben auf die Form der zu bauenden Wabe.
Wenn Du beispielsweise eine Futterwabe und eine Brutwabe hast, beide sind super grade ausgebaut und Du hängst zwischen diese ein Rähmchen zum Erweitern, so wird die Wabe in diesem Rähmchen nur unvollständig ausgebaut, wenn auf einer oder beider Waben daneben offene Areale mit Honig (... vor allem im oberen Bereich!) vorhanden sind.
Es geschieht hier nämlich folgendes: Die offenen Zellen mit dem Honig der Nachbarwaben werden zu Dickwaben ausgezogen, welche dann in Dein neues Rähmchen hineinragen.

Also nichts anderes als beim (planlosen) Zwischenhängen von Rähmchen MIT MW auch..., oder?

[waldimker]

Hallo Andreas,

Danke für die Antworten.

Die Sommertracht in milderen Regionen versuche ich mit meinen Bienen noch nicht lange zu kriegen. Letztes Jahr war totaler Ausfall. Ich hab mich auch mit einem erfahrenen, langjährigen Imker in der Gegend kurzgeschlossen. Er meinte, so ein miserables Jahr hatte er noch nie. Immerhin hatte ich zumindest was an Frühtracht, er praktisch gar nix.

Du meinst, die Begattungskästli wären zu voll am Ende? Freilich: Bevor neue Brut schlüpft, müssen die da raus. Oder wie darf ich Deine Frage verstehen?

Ein Spättrachtvolk aus dem Flugling... da es sofort nach der Frühtracht (Ende Mai) in die Fichte ginge, würd das Volk noch ein, zwei Wochen schön sammeln - aber zu wenig Brut ansetzen.
Ich gehe davon aus, ein solches Spättrachtvolk müsste zuvor in einer anderen Sommertracht, möglichst Blüte, stehen, dort erstarken und dann in die Tanne gewandert werden.
Alternativ könnte ich mir vorstellen, der Flugling wird früh - Anfang Mai erstellt und Ende Mai in die Fichte gestellt. Das Brutnest ist max. groß und es schlüpft eine Task-Force "Fichte".
Oder: Im Mai erstellt, in der Akazientracht erstarkt und dann noch in die Rest-Fichte.
Die beiden letzten Varianten werden für die Tanne kaum noch genug sein.

Ist schon ein spezielles Imkern mit der Waldtracht.

schöne Grüße
der waldimker

Nachtrag am andern Morgen:

@AndreasE
Nun stellt sich mir natürlich die Frage, wie ich meine Ableger erstelle und wie ich durch die Schwarmzeit komme. Wenn Du sagst "bei Dir würde das nicht funktionieren" sprichst Du natürlich die Schwarzwald-Lage an. Und vermutlich die Art und Weise der Ablegererstellung (alle Brutwaben aus einem schwarmtriebigen Volk).
Es wird in den allermeisten Jahren so sein wie ich weiter oben beschrieben habe: Zu dicht an der Waldtracht Ende Mai beginnend durchgeführte Teilungen werden sich nicht mehr gut entwickeln.
Daher ja die Idee, die Brutwaben weiter in kleinere Ableger aufzuteilen und die Spekulation auf Honig für diese Völker zu beenden. Das könnte man übrigens auch anders machen, was bienengemäßer sein würde und die Qualität der Königinnen erhöhen würde (so denk ich mir wenigstens):
Wenn ich i.d.R. alle 7 Tage am Stand bin:
Besuch x. Mai: Ich finde Völker mit ... bis dato ... unverdeckelten Schwarmzellen. Alle Brutwaben (bis auf die Bannwabe, die als Fangwabe am Besten eine offene Drohnenwabe wäre) kommen in einen separaten Kasten am Stand. Die auslaufende Brut bietet ausreichenden Speicherplatz für ankommenden Honig.
Besuch x+7. Mai: Die Königinnenzellen im Brutling sind verdeckelt, aber es ist noch keine geschlüpft ("3-5-8 - Königin ist gemacht"). Viele Bienen aus den verdeckelten Brutwaben (12 Tage Verdeckelungszeit) sind geschlüpft. Der Kasten ist gut gefüllt mit Bienen, die Brutwaben sowieso. Nun, nachdem die Königin-Zellen gut versorgt waren durch die gute Menge Bienen und die gute räumliche Struktur im mehrwabigen Bienenkörper, werden die Waben zu kleineren Ablegern (in 4-er-Böden z.B. wegen des besseren Wärmehaushaltes) aufgeteilt und an einen andern Stand gebracht zur Begattung. Ein vorsichtiger Umgang wäre gut.

vorteile: Bessere Aufzucht der Königinnen, Flugbienen verstärken das Sammelvolk.
Nachteile: mehr Arbeit durch wiederholtes Umhängen der Waben. Evtl. Fütterung notwendig.

Ein weiteres Szenario hab ich oben schon beschrieben:
Flugling und Brutling bleiben in den milden Regionen (erst in einer möglichen Tannentracht wandern die Fluglinge in den Schwarzwald). Dort gibt es natürlich eine Sommertracht, es gibt nur herzlich wenig Linden und Edelkastanien. Es wird wohl mehr eine hauptsächliche Blatttracht sein. AUF JEDEN FALL entwickeln sich die Völker dort viel besser als im Schwarzwald! So hatte ich z.B. drei schwächliche Völker letztes Jahr in einer fast ausfallenden Sommertracht zurückgelassen. DIESE drei konnte ich Ende Juli noch teilen, weil große Brutnester angelegt waren (und die Teilvölker stehen jetzt gut da). Währenddessen waren meine Trachtvölker im Schwarzwald (durch auch noch andere Umstände begünstigt) "vergammelt", wie Pfefferle das beschreibt, und ich war froh um einen heißen Spätsommer mit viel Blütenangebot um wieder einwinterungsfähige Völker zu bekommen. An ein Aufteilen war nicht zu denken! Die Brutnester winzig, ja bedauernswert im Vergleich. Die Ableger im Schwarzwald mussten z.T. zusammengelegt werden, die im milderen Teil von Ba-Wü musste ich in größere Voll-Kästen umhängen...
Obwohl die Sommertracht ausgefallen war. Und im Schwarzwald Honig zu ernten war, wenn auch nicht "viel".

[Tom]

Hallo Andreas,

danke erstmal für deine Ausführungen!

Damit war gemeint, daß die Nachbarrähmchen Auswirkungen haben auf die Form der zu bauenden Wabe.
Wenn Du beispielsweise eine Futterwabe und eine Brutwabe hast, beide sind super grade ausgebaut und Du hängst zwischen diese ein Rähmchen zum Erweitern, so wird die Wabe in diesem Rähmchen nur unvollständig ausgebaut, wenn auf einer oder beider Waben daneben offene Areale mit Honig (... vor allem im oberen Bereich!) vorhanden sind.
Es geschieht hier nämlich folgendes: Die offenen Zellen mit dem Honig der Nachbarwaben werden zu Dickwaben ausgezogen, welche dann in Dein neues Rähmchen hineinragen. Und dies geschieht nicht nur beim Zwischenhängen, sondern auch am Rand.
Solche Dinge waren gemeint.

Wie verfährt man dann mit der Rähmchengabe, wenn man zuvor alle Brutwaben zwecks Ablegerbildung entnommen hat (bzw. nur noch die eine Bannwabe belässt)?

Gruß
Tom

[HaroldBerlin]

In die 2-Waben-Abteile würde ich 1 gute Brutwabe und 1 Futterwabe packen, in die 3-Waben-Abteile 2 gute Brutwaben und 1 Futterwabe.

Rechne doch mal aus, wieviel Bienen aus einer "guten Brutwabe" schlüpfen, wieviel Bienen von vornherein mit in den Kasten gehen und versuche Dir dann mal vorzustellen wie voll der Kasten dann ist und ob Du das möchtest...

Meine geringen Erfahrung haben mir auch gezeigt, dass es mit einer Brut- und einer Futterwabe zwar MÖGLICH ist, aber mir nicht "gefällt".

1. Weniger Bienen - schlechtere Verteidigung, weniger Wärme, schnelleres Schrumpfen.
2. Mehr Völker - die inneren sind bei solchen Mehrfachböden schlecht zu erreichen. Ich habe daher nur Dreifach-Böden, ein Ableger, der oft ausfällt wird dann mit einem anderen vereinigt oder eine gezogene Königin umgesetzt. Aktuell würde mir jetzt wohl doch nur Viererböden mit einem Schied (also 2x4-Wabenableger) holen.
3. Sobald die Königin legt, wird es da fix zu eng - wieder Umsetzen oder Vereinigen, was das kleine Volk wieder stört oder einen Verlust der Flugbienen und Arbeit bedeutet und Räuberei erleichtert.

Das gilt nur für mich bei mir, wo bis zur Lindenblüte ein gutes Trachtangebot herrscht, zudem wandere ich auch noch Raps und Robinie an...

[andreasE]

Hallo Tobi,

Also nichts anderes als beim (planlosen) Zwischenhängen von Rähmchen MIT MW auch..., oder?

Da muß ich Dir vollkommen recht geben: Endlich denkt hier mal jemand mit!
Selbstverständlich ist dieses übliche planlose Zwischenhängen von Mittelwänden nicht auf den Naturbau übertragbar. Das würde ja zu ganz und gar chaotischen (... für uns Imker!) und nicht mehr zu bearbeitbaren Zargen führen. Wer das nicht glaubt, kann es ja mal selbst ausprobieren und hier berichten.
An dieser Stelle, Tobi, nochmal vielen Dank für Deine Anmerkung.

Gruß
Andreas

[andreasE]

Hallo Tom,

Wie verfährt man dann mit der Rähmchengabe, wenn man zuvor alle Brutwaben zwecks Ablegerbildung entnommen hat (bzw. nur noch die eine Bannwabe belässt)?

Nun, eigentlich ist es ganz einfach: Du nimmst die Brutwaben heraus und hängst Rähmchen, unter Berücksichtigung dessen was ich oben geschrieben habe, wieder in den Kasten. Die Rähmchen sollten jedoch Anfangsstreifen haben, da, wenn Du mehr als ein Rähmchen den Völkern gibst, sonst ein Bau quer durch die Rähmchen die Folge sein kann. Die Bann-/ Fangwabe sollte sich nach Möglichkeit aber am Rand befinden, da es sonst zu Problemen verschiedenster Art im weiteren Verlauf des Ausbauens der neuen Rähmchen führen kann, solltest Du die alte Wabe als Fangwabe entnehmen wollen.
Ich rate auch nicht ebensoviele Rähmchen zu geben, wie Waben entnommen wurden. Je nachdem wieviele es waren und der Volksgröße angepaßt (... was auch immer das heißen mag...) würde ich ein oder zwei Rähmchen weniger geben.

Gruß
Andreas

[no21]

Hallo Andreas,

Danke erstmal für dein ausdauerndes beantworten der ganzen Fragen.

Auf einer Seite wird es klarer, aber anderseits kommen immer wieder neue Fragen..... Frei nach Sokrates': "das einzige was ich weiss, ist das ich nichts weiß...."

Als Anfänger kommt man da schnell an seine Grenzen, weil vieles, was den meisten Erfahrenen Imkern selbstverständlich erscheint mir als Neuling Kopfzerbrechen bereitet. Es fehlen einfach die Erfahrungen bzw. Der rote Faden. Gleichzeitig will man seinen Schützlingen nur das beste. Dies zur Erklärung warum meine Fragestellung meist so detailliert ist!

Nächste Runde

Thema Naturbau

- Ich habe eingeengt auf 3-4 Waben. In drei bis vier Wochen, erweitere ich also einfach mit einem Leerrähmchen mit Anfangsstreifen? Oder gleich auffüllen auf 6?

- Dann ist da noch der Honigraum. Auch Naturbau? Einfach Rähmchen mit Anfangsstreifen?

Thema Ableger

- Sobald ich die ersten Schwarmzellen sehe, werden alle Waben vom Volk getrennt und am selben Stand in eine neue eingeschlagen. So weit waren wir ja schon.
Um es zu vereinfachen für mich hatte ich überlegt in einen leeren Brutraum 5 Leerrähmchen (ist 5 okay?) samt Anfangsstreifen einzuhängen. Diesen Stelle ich neben meine zu schröpfende Beute.
Auf dem selben Bienenstand Stelle ich an anderer Stelle einen Beutenboden auf.
Jetzt geht alles schnell. Honigräume runter vom zu schröpfenden Volk.
Eine Brutlose, so genannte Bannwabe mit ansitzenden Bienen, nun in den vorbereiteten Brutraum einsetzten. (Zwischen die fünf Leerrähmchen, oder Nebendran???)
Jetzt den alten Brutraum samt Brutwaben und Bienen auf den Vorbereiteten Boden stellen.
Jetzt noch die Königin raussuchen und natürlich auf die Bannwabe setzten.
Honigräume samt ansitzenden Bienen (oder soll man noch paar Honigraumrähmchen in das Brutwaben Volk abfegen???) oben drauf auf das Volk mit der Bannwabe.
Flugbienen fliegen jetzt alle wieder zurück.

Ist das Vorgehen soweit in Ordnung oder zu umständlich?!

- Wie verhält es sich mit dem Wassergehalt des Honigs in den aufgesetzten Honigräumen. Ein guter Teil der Bienen wird ja dann nach unten Wandern um die Leerrähmchen auszubauen. Hat das einen negativen Einfluss auf den Honig oder ist das zu vernachlässigen?

- Da ich auch im Schwarzwald wohne, leider jedoch noch keinerlei Erfahrungswerte habe was die Trachtsituation bei mir vor Ort anbelangt, haben mich Waldimkers Ausführungen ein wenig beunruhigt.

Ich habe mir hier 2 Lösungsansätze überlegt.

Ich setzte den obersten angetragenen Honigraum als Reserve, auf den Brutwabenableger. Haben sie Futterbedarf, sollte es bei mir zu ähnlichen Trachlücken kommen, wie beim Waldimker, dann können sie drauf zurückgreifen. Sollte genug Tracht vorherrschen tragen sie halt weiter dort ein. Somit hätte ich mit einer Nachmittagsaktion alles unter einen Hut gebracht. Ökonomie for President.

Dann noch das Szenario, bei dem dann tatsächlich nach dem Raps nicht wirklich viel kommt ausser dann mit etwas Glück der Wald. (Wandern will ich vorerst noch nicht)

Letztes Jahr zur Schwarmzeit hatte ich nämlich aus Mangel an Völkern (Ein schwach Überwintertes und das, welches ich von dir hatte) einen Einwabenableger gemacht. Dabei hab ich deinem Volk ein großflächig bebrütetes Brutbrett entnommen mit 2-3 schönen Schwarmzellen drauf. Dann noch ein Leerrähmchen und eine Futterwabe die ich nach dem überwintern übrig hatte. Weiß ja klingt sehr nach Pia Aumeier.

Der große Unterschied zu ihrer Version ist eine Vollwertige Schwarm-Königin.

Gut ist das man die auslaufende Brut gleich gegen Varroa behandeln kann. Und früh gebildet haben die ja lange Zeit sich zu entwickeln. Brauchen auch kaum Pflege und ab und an bischen Futter.

Aktuell ist dies mein Dritt stärkstes Volk nach dem Auswintern.

Also quasi dieses Jahr schwache Ableger bilden (wie eben beschrieben nur eventuell bischen stärker mit 2-3 Brutwaben, wo wären hier die Vorteile?) um auf der sicheren Seite zu sein und erstmal so sein Verständniss für das "große Ganze“ schrittweise Aufzubauen.

Was meinst du?

Liebe Grüße

Lukas

[waldimker]

Hey Lukas,

Dein Kleinklima ist ein viel milderes und bienengemäßeres als bei mir. Hab da mal keine Sorge.

Oder halt: Das nennst Du "Schwarzwald"? Bist du umgezogen?!?

es grüßt
der waldimker

[andreasE]

Hallo Waldimker,

Du meinst, die Begattungskästli wären zu voll am Ende? Freilich: Bevor neue Brut schlüpft, müssen die da raus.

Ja, sie wären sogar sehr voll und nicht nur sehr voll sondern auch sehr verbaut. Zudem hast Du es in einem solchen Falle mit Terminarbeit zu tun. Aber darauf komme ich gleich noch mal zurück.

Wenn Du sagst "bei Dir würde das nicht funktionieren" sprichst Du natürlich die Schwarzwald-Lage an.

Genau, die Lage bei Dir zu Hause meine ich.

Das könnte man übrigens auch anders machen...

Das wäre möglich.

Besuch x+7. Mai: Die Königinnenzellen im Brutling sind verdeckelt, aber es ist noch keine geschlüpft ("3-5-8 - Königin ist gemacht").

Auf diese Kurzformel verlasse ich mich, wie oben bereits erwähnt, schon lange nicht mehr.

...an einen andern Stand gebracht zur Begattung.

Das würde aber bedeuten, daß Du nach jedem Standbesuch auch eine Wanderung einplanen mußt.

Nachteile: mehr Arbeit durch wiederholtes Umhängen der Waben.

Nachteile:
1. Wiederholtes Umhängen der Waben-/Brutwaben.
2. Es gehen Dir immer Bienen verloren durch das Umhängen, weil Du grade "kombinierte" Kästen nie ganz bienenfrei bekommst.
3. Die Kästen werden sehr ungleichmäßig gefüllt sein, was gerade hierbei für zusätzliche Arbeit sorgt.
4. Du mußt in der Schwarmzeit mehrmals Wandern für eine nur geringe "Ausbeute".
5. Die Ableger sind, wenn sie auch eine gute Königin haben sollten, dennoch keine starken Ableger. Sie werden wie die üblichen kleinen Ableger vor sich hindümpeln, schlechte Arbeiterinnen durch den miserablen Wärmehaushalt hervorbringen... was sich über Generationen verschleppt, sie müssen wahrscheinlich gefüttert und im Herbst wieder zur Hälfte vereinigt werden.
usw. , denn es kommen in der praktischen Ausführung sicher noch weitere Nachteile dazu, weil das hier von mir natürlich nicht zu Ende gedacht ist/ zu Ende gedacht werden kann.

Gruß
Andreas

[waldimker]

Ich vermute mal, mit Punkt 5 hast du das Wesentliche getroffen. Und wie HaroldBerlin schon schrieb: Statt 4x2 gehen ja auch 2x4...

Die Formel 3-5-8: Ich denk, die wird wohl nicht stimmen, wenn man "ältere" Schwarmzellen übersieht. Eine eintägige Larve in einer kleinen Schwarmzelle ist gleich mal übersehen und das nächste Mal... Oder meinst Du gar, die Zahlen stimmen gar nicht?

[Karlheinz]

Die Themenbeiträge hier finde ich sehr interessant. Schade nur, dass man manch guten Rat oft nur schwer wiederfinden kann. Vielleicht gibt es von Andreas ja mal einen geprinteten Ratgeber.
Falls das so wäre, ich bestelle schon mal ein Exemplar. Darf auch ruhig was kosten...
LG
Karlheinz

[no21]

Die Themenbeiträge hier finde ich sehr interessant. Schade nur, dass man manch guten Rat oft nur schwer wiederfinden kann. Vielleicht gibt es von Andreas ja mal einen geprinteten Ratgeber.
Falls das so wäre, ich bestelle schon mal ein Exemplar. Darf auch ruhig was kosten...
LG
Karlheinz

Unbedingt Karlheinz!

[waldimker]

Ich les dann gern Korrektur und stell nochmal dumme Fragen.

[Karlheinz]

Na dann mal los, Andreas
LG
Karlheinz

[andreasE]

Hallo Lukas,

- Ich habe eingeengt auf 3-4 Waben. In drei bis vier Wochen, erweitere ich also einfach mit einem Leerrähmchen mit Anfangsstreifen? Oder gleich auffüllen auf 6?

Ist Dir der Unterschied in der Anwendung von Leerrähmchen und von Rähmchen mit Anfangsstreifen bekannt?
Warum engt man Völker ein?

- Dann ist da noch der Honigraum. Auch Naturbau? Einfach Rähmchen mit Anfangsstreifen?

Ja, der Honigraum ist auch noch da.
Wenn Du ausgebaute Honigräume hast, teilst Du die ausgebauten Waben auf Deine Honigräume auf, so das sie im Zentrum dieser hängen. Das restliche Volumen füllst Du mit Rähmchen mit Anfangsstreifen auf. (Du kannst aber auch zwischen zwei ausgebaute Waben ein Rähmchen ohne Anfangsstreifen geben.) Die ausgebauten Waben brauchen die Bienen für den Aufstieg in den oberen Bereich des Honigraumes.

Um es zu vereinfachen für mich hatte ich überlegt in einen leeren Brutraum 5 Leerrähmchen (ist 5 okay?) samt Anfangsstreifen einzuhängen. Diesen Stelle ich neben meine zu schröpfende Beute...
Ist das Vorgehen soweit in Ordnung oder zu umständlich?!

Zu Umständlich.
Schau Dir mal meine Kandidaten für die von mir beschriebene Maßnahme an!

IMG_2767.JPG (50.39 KiB) 8948-mal betrachtet

Was denkst Du wohl, was passiert, wenn Du hier die mit dem Boden verkittete Zarge versuchst aufzuhebeln?
Und wie würdest Du eine "neue"Zarge dann auf den "alten" Boden stellen, ohne Bienen zu quetschen?

- Wie verhält es sich mit dem Wassergehalt des Honigs in den aufgesetzten Honigräumen. Ein guter Teil der Bienen wird ja dann nach unten Wandern um die Leerrähmchen auszubauen. Hat das einen negativen Einfluss auf den Honig oder ist das zu vernachlässigen?

Schau Dir noch mal oben das Bild an... leider kannst Du auf diesem nicht sehen, wieviel Bienen hinter dem Schied am Absperrgitter hängen.
Bei diesen Völkern gibt es kein Problem mit dem Wasser, denn die Honigräume werden ebenso voll mit Bienen sein wie vor der Brutentnahme.

- Da ich auch im Schwarzwald wohne, leider jedoch noch keinerlei Erfahrungswerte habe was die Trachtsituation bei mir vor Ort anbelangt, haben mich Waldimkers Ausführungen ein wenig beunruhigt.

Schön das sie Dich beunruhigt haben.

Also quasi dieses Jahr schwache Ableger bilden (wie eben beschrieben nur eventuell bischen stärker mit 2-3 Brutwaben, wo wären hier die Vorteile?) um auf der sicheren Seite zu sein und erstmal so sein Verständniss für das "große Ganze“ schrittweise Aufzubauen.

Grundfalsch.
Lies nicht nur Deine Beiträge und meine an Dich, sondern auch die Fragen der anderen Menschen hier und das was ich vielleicht dazu schreibe.

Was meinst du?

Wozu?

Gruß
Andreas

[andreasE]

Hallo Waldimker,

Die Formel 3-5-8: Ich denk, die wird wohl nicht stimmen, wenn man "ältere" Schwarmzellen übersieht. Eine eintägige Larve in einer kleinen Schwarmzelle ist gleich mal übersehen und das nächste Mal... Oder meinst Du gar, die Zahlen stimmen gar nicht?

Die Formel stimmt für das Umlarven. Wenn die Völker in Schwarmstimmung sind, stimmt sie nicht mehr, deswegen sind auch zuweilen sieben Tage bis zum nächsten Zellenbrechen zu kurz.

Gruß
Andreas